Posted: 16.08.07 17:05. Post subject: ЛИЛОВЫЙ И ШОКОЛАД - нам оно надо?
Возникла в теме одного питомника такая тема. Некоторые заводчики оказывается считают, что если шоколад вдруг и появится у сибиряков (видимо случайно), то это даже хорошо. А правила и стандарты они для ограниченых людей. Я цитирую посты на эту тему здесь, поскольку Админ, видимо, отсутсвует, а засорять тему питоминка не хочется.
HAKUNA MATATA пишет:
quote:
Вообще то мне тоже кажется, что окрас у Романса ближе к лиловому
И сужу я по всем фотографиям, которые Вы представили. Конечно, хотелось бы и живьем посмотреть, так что утверждать однозначно не стану. Тем не менее, у Вас к теме котят есть фотография, на которой Романс и Сонечка.
HAKUNA MATATA пишет:
quote:
...........А вот у Романса оттенок лиловый. Обилие белого же является очень красивым, но затрудняет общую оценку окраса в данном конкретном случае.
Yulik пишет:
quote:
Очень сомнительное дело дело судить об окрасе по фотографиям. Тем более, любительским, сделанным при совершенно хаотичном расположении света. Голубой окрас может иметь разную степень интенсивности и у блю-поинтов он всегда интенсивнее, сочнее, это известно. При наличии такого колличества белого, совершенно естесственно, что голубой будет намного светлее, поэтому сравнивать два голубых оттенка на фотке, где Романс и Соня рядом неправильно.
alla пишет:
quote:
HAKUNA MATATA! Не смущайте и не ставтье под сомнение честность, незнакомого вам человека-УМНИЧКУ. Если она указывает такие авторитеты признанных специалистов как Шустрову и Абрамову, то, вопрос, по поводу окраса, уже АВТОМАТИЧЕСКИ снят и, Умничке надо верить!
ВЫ НЕ волшебник, ВЫ еще только учитесь!. Та практика в вашем питомнике еще не дает права судить прилюдно окрасы по любителским фотографиям! Романс выставлялся только единыжды в Москве на племенном смотре как юниор, где был номинирован на БЕСТ! И это правда! После этого, Романс уже многократно подтвердил свой окрас в других городах, на других выставках и, где занимал ведущие места, без придирок на окрас.
РОМАНС ВПЕРВЫЕ открыл среди неваков этот окрас. Ему, за его рожденье надо АПЛОДИРОВАТЬ! Показатели его окраса /блю-теби пойнт/- его прекрасные дипломы!. Это его красивое потомство!.
Меня удивляет только то, что вы, почему-то, всегда заходите только со стороны критики! Нельязя ли просто поддерждать теплым словом новичка на форуме. Умничка решает те же задачи, что и мы с вами- с удовольствием занимается кошками! А судить его окрас -это удел профессионалных судей! Интересно, что сказали бы бы сами судьи: Абрамова и Шустрова, прочитав ваше смелое высказывание на форуме ПРОТИВ ИХ МНЕНИЯ?. УДИВИЛИСЬ БЫ!
Умничка вы молодец! Любое высказывание -это тоже результат! Полезный опыт для вас в выборе друзей! Смело, красиво, умно, держите честь своего питомника !. Похвально...
Ludmila пишет:
quote:
цитата: Интересно, что сказали бы бы сами судьи: Абрамова и Шустрова, прочитав ваше смелое высказывание на форуме ПРОТИВ ИХ МНЕНИЯ?. УДИВИЛИСЬ БЫ!
Ну против никто не высказывался. Спросили КОГДА судили котика. Думаю, имелось ввиду, что окрас с возрастом может меняться, процветать и т.д. И напрасно вы так все в штыки воспринимаете. Я видела родословные невачков московских и с шоколадом и с лиловым окрасом. Например у Зульфии Ману - мамы Ганнибала и прабабушки Капитолины Васильевны и у Луши - прабабушки Ганнибала, во многих родословных стоит "шоколад"
MASK пишет:
quote:
Не надо все воспринимать, как наезд. Почему человек не может вопрос задать? Кстати, буквально на последнем племсмотре блю-тебби-пойнта с белым Овчинникова чуть не перевела в лилаки. Кажется он тоже был из "Синеглазого Ангела". И раньше тоже такое случалось. От сюда, видимо, и вопросы. Хотя сама я не склонна думать, что кто-то из его предков несет лилак, это было бы известно.
Мадлен пишет:
quote:
Ludmila пишет: цитата: Например у Зульфии Ману - мамы Ганнибала и прабабушки Капитолины Васильевны и у Луши - прабабушки Ганнибала, во многих родословных стоит "шоколад"
Значит в родословной "шоколад"!
Умничка пишет: цитата: Никогда не бывает у неваков лилового окраса и шоколадного тоже. тем более у наших!
А говорили не бывает!
Ludmila пишет:
quote:
Наберите в поисковике "Голубая кровь" и наткнетесь на вот такое рекламное описание питомника: (выделено мною)
Питомник: Голубая кровь Владелец: Докторова Лариса Описание: Родоначальница питомника "Голубая кровь" Зульфия Ману имеет известные корни. Пара Моррис - Нора Пастила знакома почти всем, серьезно интересующимися породой. Их дети на протяжении многих лет украшают мировые выставки и являются обладателями высочайших титулов.
Работа в питомнике ведется в основном в двух направлениях: это закрепление сплошных окрасов (без табби), (к сожалению количество сил и блю пойнтов в последнее время стало уменьшаться);
получение редких окрасов шоколадных и лиловых пойнтов
Питомник "Голубая кровь" располагает племенным котом - Er.Ch.Ганибал Голубая кровь (блю пойнт), он несет в себе шоколадный и лиловые гены. Это огромный здоровяк с чудным выставочным характером (такая редкость, к сожалению, у котов). Животных из питомника "Голубая кровь" знают не только в Москве.
Без комментариев, текст, составленный Докторовой Ларисой говорит сам за себя.
Jelena пишет:
quote:
Я понимаю, что вопрос совсем не по теме питомника, а по окрасам - но почему так уж принципиален этот запрет на шоколадный и лиловый?
Ludmila пишет:
quote:
Запрет принципиален, так как внесен в стандарт породы...
А запрещены эти окрасы, насколько я понимаю в связи с тем, что в кошачих популяциях в природе не встречаются. А сибиряки все-таки порода аборигенная В других породах эти окрасы выведены искусственно. Знатоки генетики, поправьте меня, если не права...
Jelena пишет:
quote:
Ну, вообще-то нам на курсах объясняли, что сибиряки, в отличие от тех же курилов, порода "условно-аборигенная", к тому же (и именно по этой причине) от других аборигенных отличающаяся наличием пойнтовых окрасов (которые у сибиряков вывелись естественным путем)... а теперь, похоже, столь же естественным путем вывелись и шоколад с лиловым - получил же их питомник "Голубая кровь"
MASK пишет:
quote:
Историческая стправка: этот текст со старого сайта ОЛСК, который был сделан в 1998 году, видимо тогда же текст и был написан. Потом, не смотря на старания и инбридинг, лиловых и шоколадных котов не получилось. Я думаю, фелинологи понимают, что при довольно тесном инбридинге носителей этого добра, оно не могло не вылезти. Поэтому, я лично склонна полагать, что шоколад и лилак были поставлены кошкам ошибочно. Это подтверждали не раз и люди, видевшие этих кошек живьем. К тому же, "подозрительные блюшаки" рождаются сейчас как раз не в "Голубой крови" . Я считаю, что рождаться лилаки могут только благодаря подвязке фенотипичными носителями шоколада.
Ludmila пишет:
quote:
Ну не знаю. У нашего Грегора очень теплый "сил-пойнт". Я сравнивала с другими неваками и такого коричневого сила никогда не встречала. Оттенки все от шоколада до бежевого. А вот черного и серого нет и в помине Папа у него между прочим - Никас Голубая Кровь. Если бы Кабасю не кастрировали, то я бы обязательно ему тест ДНК сделала. А так - смысла нет.
Ганибала я тоже на ручках держала. Где-то даже фото есть. Я тогда еще "зеленкой" в вопросах окрасов была. Но как сейчас помню, что голубой у него тоже с лиловым оттенком был и довольно темный.
MASK пишет:
quote:
У многих сил-пойнтов оттенок теплый, у Елисея например. Я бы данное обсуждение точно перенесла бы в "Генетику", тема-то интересная.
alla пишет:
quote:
Однажды, на выставке, одна знакомая заводчица пригласила меня посмотреть на ее котика окраса -шоколад!. Котик был очень красив! Я растерялась... , собралась кучка сомневающихся, мы подошли к не занятому судье: "ваше мнение и, что за окрас?" и получили ответ:"Котик процветает, шоколада нет!. Если вы хотите своего котика проверить на шоколад, вам, его надо просто повязать с кошечкой окраса-шоколад, либо, котика с подозрением на лиловый окрас - с кошечкой лилового окраса и получить от этой пары котят! Если потомство не несет шоколад или лиловый окрас, значит такого окраса у его родителей нет! И, искать его больше незачем!".
Тот же лиловый ген, который был обнаружен в прадедушке или в прабабушке кошечки-Сонечки - он давно ушел, т.к., как и любой окрас, он требует закрепления вязками с аналогичным геном.
Из питомника "Голубая кровь" всегда выходили только качественные животные с очень редким и красивейшим окрасом!
Романс и Сонечка родили на свет уже не одно потомство и, не в одном их ребенке не проявился лиловый ген. Только окрас самой Сонечки стал отчего-то, более чистым, насыщенным и теплым, и не исключено совсем, что, именно этот лиловый ген и внес тот плюс - ту изысканную привлекательность в шубку Сонечки. Так это или не так! - можно только догадываться и, одновременно наслаждаться очарованием Сонечки!
Удивительно другое, что, на сегодня- лиловый ген или шоколад получили -НЕТ, а завтра, эти же окрасы, спокойно МОГУТ получать-ДА! Жизнь такая непредсказумая штука, этим она и ПРЕКРАСНА!.
MASK пишет:
quote:
Мдя... так все не предсказуемо в разведении, фиг знает, что в следующий раз получится....
alla пишет:
quote:
МАСК!
Была такая история в интернете, что одна молодая женьщина родила двойню, только один ребенок был белым, а другой черный!.
А вот случай уже с моей подружкой, у которой, 17 лет назад родился мальчик, который, до 15 лет-был вылитый папаша, такой же курносый, голубоглазый, а после 15 лет, вдруг, ее сынок стал походить на свою мать с длиненьким носом и, даже цвет глаз поменялся на табачный.
ВИДИМО,для матушки природы, ничего недозволенного НЕТ!
MASK пишет:
quote:
alla пишет:
цитата: Тот же лиловый ген, который был обнаружен в прадедушке или в прабабушке кошечки-Сонечки - он давно ушел, т.к., как и любой окрас, он требует закрепления вязками с аналогичным геном.
Что б Вы знали: рецессивные гены - их не задушишь не убьешь, они и через много поколений могут проявиться, если встретятся с такими же. И в каком это прабабушке он, интересно, был "обнаружен"? И куда он мог уйти, если был? А "лилового" и "шоколадного гена" в отдельности не существует кстати.
alla пишет:
цитата: Только окрас самой Сонечки стал отчего-то, более чистым, насыщенным и теплым
Как, интересно, в отношении голубого окраса сочетаются понятия "чистый" и "теплый"? Он же голубой!
alla пишет:
цитата: ВИДИМО,для матушки природы, ничего недозволенного НЕТ!
А для селекционера есть. В этом разница.
Умничка пишет:
quote:
Уважаемые Господа Фелинологи! Наоборот я очень рада открывшейся дискуссии по поводу окраса и именно в моей теме. И дело здесь не только в генетике, хотя, бесспорно это наиболее важно. Но, многое зависит от субъективного восприятия, тем более некорректно, на мой взгляд, обвинять какого-то в ДАЛЬТОНИЗМЕ (к слову сказать – страдают им только мужчины). Был такой случай с нашим великим баснописцем И.А. Крыловым. Крылов очень любил поесть. И вот, однажды он обедал у графини Строгановой. За столом разгорелся спор об архитектуре Петербурга. Крылов, не обращая внимания на полемику, продолжал прилежно уплетать кулебяку, хотя многие поглядывали на него, ожидая, что он выскажется, по обыкновению, точно и образно. Наконец графиня обратилась к нему: - Удивительно, почему о постройках нашей северной столицы все толкуют по-разному? - Здесь нет ничего удивительного, - спокойно ответил баснописец, - и это подтвердит сейчас хрустальная, сияющая в солнечных лучах люстра, что висит над нами. Скажите, Софья Владимировна, какого цвета вон та ближайшая к вам грань? - Оранжевого, - отвечала Строганова. - А вы как считаете? – Крылов обратился к гостю, сидевшему слева от графини. - Зеленого. - Вы? – последовал вопрос к гостю справа. - Фиолетового. - А мне кажется синего. И все, дорогие мои спорщики, зависит от того, - заключил Иван Андреевич, вновь принимаясь за кулебяку, - что мы смотрим на один и тот же предмет, да с разных сторон. Так и наш РОМАНС СИНЕГЛАЗЫЙ АНГЕЛ как истинный БРИЛЛИАНТ будет сверкать всеми гранями своего окраса и радовать всех нас!!!
MASK пишет:
quote:
Каждый заводчик, я считаю, должен "видеть" не только своих кошек, но и породу в целом. И не с одной стороны, а в общем.
alla пишет:
quote:
УМНИЧКА! Я ВАМ АПЛОДИРУЮ за познавательный пример! ...Однако, не хочется обижаить и МАСК, поэтому, по поводу ее высказывания в адрес ПРАВИЛ, хочу ей ответить афоризмом В. Шкловского: "ВСЕ ПРАВИЛА В ЖИЗНИ СОЗДАНЫ ДЛЯ СЛАБЫХ, ИБО БЕЗ НИХ, ОНИ СТАЛИ БЫ ЕЩЕ СЛАБЕЕ!!!"
Сибирская порода ИМЕЕТ ПРАВА на ВСЕ ОРАСЫ, согласно ее аборигенности! Это мы- люди привыкли создавать свои ПРАВИЛА и вмешиваться произвольно в природу...поэтому, сама природа иногда платит нам катаклизмами!
МАСК, переходя на личности, вы больше обнажете только свои проблемы!. НЕ СОВЕТУЮ!!!
МАСК, РАЗЫЩИТЕ В СЕБЕ РАДОСТЬ! Обиды, злоба, месть- качества разрушительные и, только изнуряют, истощают человека, несут серьезные болячки! Извините ВСЕХ ТЕХ, кто был с вами не прав! Лично я, вас давно простила! У вас прекрасная мама, которая, в свое время прошла курс Норбекова и, тоже, как и я, желает вам исправления/когда-то, я с большим удовольствием общалась с ней по телефону/.
Культуре специально учиться не надо, просто услышать человека, его понять и,....УВАЖАТЬ его таким, какой он есть! Поверьте, ваша подпитка добротой -людей, далеко вам несимпатичных, для вас же обернется взимным уважением. Спор с вами мне понравился, если исключить некоторые моменты....
MASK пишет:
quote:
Вы совсем что ли не в себе, что маму мою сюда приплетаете?
Я ГОВОРЮ О ПРАВИЛАХ И СТАНДАРТЕ ПОРОДЫ, ОНИ ДЛЯ ВАС НИЧТО?
Yulik пишет:
quote:
Каждый имеет право на свое личное мнение. У каждого также свои понятия о разведении, целях, задачах и вообще мировоззрения у всех тоже разные. Кто-то занимается разведением серъезно и скурпулезно следуя правилам , законам генетики, преследуя цель вывести нечто новое, кто-то относится к этому, как к творчеству, особо не вмешиваясь и как бы , наблюдая со стороны и любуется тем , что получает, кто-то вообще несколько лет вяжет одни и теже пары котов и кошек и тоже считает себя заводчиком...Кто-то только начинает...разочаровывается и бросает... Сколько вариантов может быть...!!! Да, разные системы установили свои стандарты породы. НО ОНИ НЕ АБСОЛЮТНЫ!!! Они также субъективны, как и понимание людей понятия эстетики и красоты. Не всегда СТАНДАРТНОЕ-КРАСИВО И не всегда Красивое-Стандартно!!!
Каждый человек тянется к чему-то определенному. Человеку нравится кошка...он даже не может объяснить чем именно, просто нравится и он ее купит...ДАЖЕ, ЕСЛИ ОНА НЕ СОВСЕМ УКЛАДЫВАЕТСЯ В СТАНДАРТЫ. Даже на выставках, кошки от разных судей получают разные оценки, что только доказывает СУБЪЕКТИВНОСТЬ!!!
Поэтому давайте не будем спорить, это не математика...это ЖИВОЕ, ЭТО ЧАСТЬ ПРИРОДЫ...пусть рождаются красивые кошки и коты, как Романс, как Елисей, как Сонечка и как многие многие другие...это всего навсего кошки, которых мы хотим любить и которые приносят нам Радость.
Хотите не следовать правилам и стандартам, а только какому-то своему творческому порыву? РАЗВОДИТЕ ДОМУСОВ. Или выводите свою породу и устанавливайте свои правила и стандарты. Надо уважать тех, кто работал с породой до вас, кто боролся за ее признание. Правила устанавливали не дураки и стандарты принимали не дураки, а самые уважаемые наши российские судьи и фелинологи.
Правила устанавливали не дураки и стандарты принимали не дураки, а самые уважаемые наши российские судьи и фелинологи.
Знаете, правила и стандарты дело гибкое...то что вчера считалось нормой, сегодня может считаться извращением...
Ну принимали, ну и что...когда это было? в 2002 году/ ок, честь и хвала им... А МОЖЕТ В 2010 соберутся и решат, что-то другое...
Мы когда в школе учились, тоже думали, что дедушка Ленин хороший, а коммунизм-мечта...и что секса у нас нет...а оказалось....
Вон, неваков не все системы за породу признают. А почему? Никто не знает. Одни сплошные теории и дискуссии... Они так решили, что шоколадных не бывает? А почему? Факт-рождаются иногда...значит бывают...все дело времени .Никто не знает абсолютной истины, догадки и предположения, доказательства и опровержения. Одни верят, другие нет...одним подходит, других бесит... MASK пишет:
quote:
Или выводите свою породу и устанавливайте свои правила и стандарты
Именно так и появляются новые стандарты...все меняется...ничто не стоит на месте.
цитата: Уууууу... А Вы уверены, что сейчас о породистых кошках и о разведении говорите, а не о тех, что во дворе бегают?
А среди породистых кошек разве не бывают НЕСТАНДАРТНЫЕ? И разве не рождаются иногда Стандартные котята от не очень стандартных кошек?
Вы, как фелинолог знаете, что даже при самом правильном разведении, получаются самые разные животные...одни, которые полностью укладываются в рамки стандарта, а другие-просто красивые...вот про них я и говорю в том числе...
А те, что во дворе бегают, порой еще породистым 100 очков вперед дадут по красоте. Это к слову...
Так зачем Вам сибиряки с родословной? На улице много гораздо лучших бегает! Заводчик обязан стремиться к идеалу, а идеал для заводчика это ДЕЙСТВУЮЩИЙ СТАНДАРТ ПОРОДЫ. Это закон племразведения. Госпидяяяя... какие элементарные вещи приходится объяснять... И кому? Заводчикам!
Yulik пишет:
quote:
MASK пишет:
цитата: Зачем вообще тогда плем разведение? Давайте плодить так, как кому больше нравится!
Да, действительно, зачем? Уж, наверное, не затем, чтобы все кошки, как клоны были похожи друг на дрга, лишь бы чистоту породы не потерять... Вы все время пытаетесь обвинить Соловьеву, что у нее понятия нет о племенном разведении, но факт- Романс родился именно у нее в питомнике и он особенный кот, пока что ни у кого такого не родилось... и много других красивых и особенных кошек тоже у нее родились... Не всегда строгое блюдение правил и законов -залог к успеху.
В чем я обвиняла Соловьеву в этой теме? Это она уже успела облить меня г-ном и еще приплела моих родственников. Да мне 100 лет не надо спорить с НЕЙ и доказывай ЕЙ какие-то элементарные вещи! У меня дела поважнее есть. Я просто не могу видеть, как люди это читают и думают, что так и должно быть. Что шоколад в сибиряках - это нормально ! Что правила - это для тупых ! Да, представьте себе, одна из целей племенного разведения кошек именно в том, что бы внутри одной породы кошки были похожи, как клоны. Жаль, что это новость для Вас, как для заводчика.
Как британовод хочу заметить, что на этой фотке окрас - не лиловый (тянет, имхо на - осветленный циннамон), но и, простите, НЕ ГОЛУБОЙ. Хотя очень трудно судить, т.к. самые яркие окрашенные участки скрыты под белым. Не секрет, что неваки с возрастом темнеют и оттенок на тех местах, где по стандарту колор-пойнт должен иметь белыми, коричневатый. Поэтому, имхо, здесь мы имеем дело именно с возрастным затемнением, т.к. повторюсь - пойнты у кота СКРЫТЫ ПОД БЕЛЫМ - а именно они являются "лакмусовой бумажкой" окраса.
Вот фотография лилового котенка:
А вот в сравнении голубой и лиловый:
Что же касается моего личного мнения о возможности разведения лиловых и шоколадов, то я категорически ПРОТИВ!
Вряд ли настоящий заводчик, болеющий за свою породу, станет одобрять сей беспредел. Мало нам нападок со стороны заводчиков традиционных окрасов за колор-пойнтов, так еще давайте добавим туда лиловый и шоколадный и тогда уж точно нас отделят в другую породу. Лично меня это не устраивает, т.к. я занимаюсь СИБИРЯКАМИ - аборигенами, а не культурной породой полуперс .
Откуда идет это попустительство? Да все от того, что хочется оправдать свои поступки. Если у тебя родился лиловый сибиряк - продай его под кастрацию и выведи родителей из разведения, сообщи другим заводчикам, что в таких-то линиях есть лиловый ген. Но! Это ж надо деньги платить за кастрацию! Да и новых производителей искать, а деньги за них уже потрачены! А котят хочется и денег за них тоже хочется. Вот где ПРАВДА, а не там, где "ПРАВИЛА писаны для слабых". ИМХО.
PS Именно по этой причине (мной указанной выше) и были получены курилы окраса колор-пойнт. Одна заводчица теперь продвигает этот окрас в курилах. А другая продала под кастрацию весь помет и кастрировала производителей. Две грани одной проблемы.
Мне прям неудобно даже повторять Вам такие элементарные вещи, которые везде написаны, да еще столько раз...
Yulik пишет:
quote:
Знаете, правила и стандарты дело гибкое...то что вчера считалось нормой, сегодня может считаться извращением... Ну принимали, ну и что...когда это было? в 2002 году/ ок, честь и хвала им... А МОЖЕТ В 2010 соберутся и решат, что-то другое...
Стандарты не меняются, а уточняются. И уточняются они не тогда и не так как левая задняя нога захочет и не теми, чья это нога. Это серьезное мероприятие, к нему долго готовятся, вносят предложения, в том числе и заводчики, владельцы питомников. Самое большее, что может случиться в стандарте - это изменение формулировки.
quote:
Вон, неваков не все системы за породу признают. А почему? Никто не знает. Одни сплошные теории и дискуссии...
Шоб Вы знали: неваков, как породу не признает ни одна система . Жаль, что для Вас это тоже новость.
quote:
Они так решили, что шоколадных не бывает? А почему? Факт-рождаются иногда...значит бывают...все дело времени .Никто не знает абсолютной истины, догадки и предположения, доказательства и опровержения. Одни верят, другие нет...одним подходит, других бесит...
Где они рождаются? Покажите и докажите, прежде, чем ерунду говорить. Кто решил? Да бабки на лавочке в деревне уево-кукуево собрались теплым летним вечером и решили Читайте больше.
цитата: что бы внутри одной породы кошки были похожи, как клоны. Жаль, что это новость для Вас, как для заводчика.
Знаете, если быть заводчиком, по вашему, это плодить клонов, то мне это уже не нравится.
Ну так это Ваши трудности, а не породы. Если Вы взяли на себя ответственность заниматься племенным разведением, то обязаны принимать определенные правила и условности. Как и везде в жизни. Не нравится - не занимайтесь.
Я уже писала, не всем быть профессионалами и заводчик заводчику рознь. Не гребите всех под одну гребенку и не требуйте от всех поступать, как один... Половина питомников, предтавленных в этом форуме не соответствует вашим понятиям о племенном разведении, если уж на то пошло. Извините меня, но если в питомнике один кот и 3 кошки, которых годами по очереди с ним вяжут, то это тоже не племенное разведение...а все равно все себя питомниками называют. Просто цели у всех разные, только и всего.
Ошибаетесь. Каждый, кто вяжет сибиряков с документами и продает потом котят с документами, занимается племенным разведением. И каждый ответственен за будущее породы. И это не мои личные понятия.
.Никто не знает абсолютной истины, догадки и предположения, доказательства и опровержения. 
. 
Читайте больше. 
- user online
- user offline